"Napoleón ya no representaba la revolución, sino el freno a la revolución"

En 2014 Ramón Lobo entrevistaba a Josep Fontana, maestro de historiadores, y autor de clásicos imprescindibles como Historia –Análisis del pasado y proyecto social– o La crisis del Antiguo Régimen (1808-1833) entre otros. Rescatamos parte de aquella entrevista:

¿No resolvimos los problemas de unidad y simbología cuando otros resolvieron los suyos? Parece que aún los tenemos pendientes.

Todo eso es complejo. La primera vez que se habla de nación, que es un término nuevo, es en las Cortes de Cádiz, pero por un motivo simple: lo que hay anteriormente es una monarquía absoluta, la integración del soberano y sus súbditos. El concepto de nación es distinto, es el concepto de unos ciudadanos más o menos iguales, porque en la ley pronto empezará a haber distinciones, que forman parte de una colectividad. Es un concepto nuevo que no aparece aquí, lógicamente, hasta el siglo XIX, que es cuando surge esta forma de organización. Alcalá Galiano, una gran cabeza pensante, dice del Estatuto Real en las Cortes­: “La tarea que tenemos ahora los liberales es hacer de España una nación, que no lo es ni lo ha sido nunca”. Es un concepto cultural. En el sentido político está asociado al paso de unas formas políticas a otras que son las formas políticas del Estado moderno.

Seguimos discutiendo casi las mismas cosas después de 200 años: territorialidad, bandera, himno.

Estas cosas son problemáticas en todas partes. Hay que tener en cuenta que el concepto de nación es tremendamente difícil de aclarar; ha conducido a multitud de discusiones, hasta el punto de que cada uno lo usa de manera distinta. Es mejor no hacerse mala sangre con él. El problema es saber cómo y por qué una comunidad vive asociada y más o menos entendiéndose y cuándo no. Eso depende de muchas cosas, no solo de las culturales, depende también de las realidades políticas. La nación ha servido en el siglo XX para justificar millones de muertos. Aquí no tenemos ese problema. La construcción de estructuras nacionales en el centro y este de Europa ha generado procesos de limpieza étnica. Por eso es un concepto que no utilizo demasiado.

Si cala la idea de que hay que hacer una segunda Transición, una renovación de las instituciones, una limpieza, ¿llegaría a tiempo para Cataluña o es tarde?

Nunca es tarde, pero el problema del malestar político, por decirlo así, es un problema más fácil de arreglar. Vamos por partes: esta sociedad, no la sociedad catalana, el conjunto de la sociedad española, va a llegar un momento en el que pida cuentas. Lo de la corrupción es, si se quiere, una broma. El problema es que se han enajenado derechos.

No es un problema solo de aquí. Hace un mes un norteamericano rico, Nick Hanauer, que es uno de los fundadores de Amazon y que él mismo considera que forma parte del uno por mil de los más ricos, publicó un artículo diciendo que hay situaciones de desigualdad que no se aguantan, que no se han aguantado nunca en la historia. Avisa, sobre todo a los plutócratas, de que se están preparando las horcas de la revolución; no se trata de “si”, sino de “cuándo”. Es decir, que existe un problema profundo en estas sociedades, y vamos a ver quién le hace frente.

Ante una historia de España más o menos inventada durante siglos, da la sensación de que ahora Cataluña se está inventando la suya.

¿Qué es una historia? Normalmente trabajamos con discursos preparados, montados. Nadie pudo contar todo lo que se hizo en la historia, porque es tan compleja de evoluciones y acontecimientos que nadie puede abarcarla. Lo que ocurre es que dentro de ese bosque, la gente va haciendo preguntas y busca cosas. Entonces, según lo que estés buscando y el punto en el que estés, encuentras un camino u otro.

Normalmente, las historias nacionales montadas bajo patrocinio de los gobiernos son hagiografías de ese mismo gobierno que vienen a demostrar que todo lo que ha sucedido es un progreso indefinido. Eso vale para la historia de España y la de Cataluña. Otra cosa es si te enfrentas a ese bosque de acontecimientos buscando cosas diferentes, otras preguntas que no sean las de averiguar cuál ha sido la línea que siguió el poder. Esa otra historia de Cataluña es una historia que en realidad siempre la ha habido. Lo que pasa es que a veces, cuando se recuperan acontecimientos, como ha pasado con 1714, ilustran las diferencias que ya existían. Ver 1714 con ciertos ojos te muestra que lo que se quería conseguir no era una separación, ni nada que se le parezca, sino consolidar unos grados de libertad que una monarquía absoluta no podía aceptar.

El 1714 no fue una guerra contra Cataluña, fue una guerra de sucesión de dos reyes; parte de los catalanes estaban con uno y parte con otro.

El problema no era con qué rey estaban, el problema era qué tipo de organización política querían. En palabras de Felipe V, lo que aquí se estaba montando era “más repúblico que los ingleses con su Parlamento”. Lo que se quería montar solo tenía sentido si de algún modo eso era posible para el conjunto de los españoles. Es una cosa que Azaña sabe ver cuando examina la historia de la guerra de sucesión, sabe ver que era un problema para todos y que se perdió. Lo malo es que dada la gestión que se ha hecho de estos problemas, se va a salir con las cuestiones más envenenadas que antes.

Simplificando mucho: es como un matrimonio que se tira todos los trastos a la cabeza, rehacer esto es complicado porque también jugamos con las emociones.

Sí, eso está claro. Pero insisto: hay muchas cosas que se están mezclando y puede ser una trampa jugar esta carta que a unos y otros les interesa jugar en un terreno político concreto, limitado, olvidándose de las cosas que hay debajo. Ahora tenemos un año con convocatorias electorales que van a demostrar si las cosas cambian, cómo cambian, y vamos a ver cómo responden. No van a traer ninguna solución, porque nadie que tenga posibilidades razonables de obtener un grado suficiente de poder está pensando en cambiar las cosas que cuentan, la estructura. Vamos a ver qué sale de todo eso. Diría que hay un porvenir inmediato no muy esperanzador, pero habrá que salir de ello. Alguna vez me ha tocado dar charlas a estudiantes y les he explicado que mi generación también tenía un mundo poco favorable, que intentamos cambiar las cosas y no conseguimos mucho, pero que había una diferencia: que nosotros teníamos esperanzas de cambiarlo, y ahora hay muy pocas esperanzas de cambiarlo.

En las politizaciones de la realidad y la Historia, ¿dónde está el historiador?

Como cualquier rama del conocimiento, la Historia es una herramienta, una herramienta se puede usar para construir o para destruir. Un martillo es espléndido para la construcción y un arma para destruir. La Historia puede servir para cualquiera de las dos cosas, depende de cómo se quiera usar. La Historia juega además -porque la educación ha favorecido que sea así- en el terreno de los prejuicios y los sentimientos, que es un terreno terrible. Eso lo ha analizado muy bien Kanheman y George Lakoff, mostrando que una gran parte de nuestro pensamiento habitual es pensamiento no razonado, es un pensamiento que procede de convicciones y prejuicios, de aquello que creemos que está bien o está mal, y que alimentamos durante toda la vida. La gente busca el periódico, la emisora de radio o de televisión que responde a sus convicciones, que las refuerza y fortifica. Conseguir que se razone en el terreno de la historia y de la política es difícil, porque son territorios minados por una serie de elementos irracionales.

Pertenezco, digámoslo así, a una escuela en la que mis maestros me enseñaron que lo importante es que un historiador enseñe a la gente a pensar por su cuenta, no a contarle la verdad, sino hacerle desconfiar de todas las verdades adquiridas, estimularle a que piense por su cuenta. Esa es una forma de utilizarla. Evidentemente la historia ha sido utilizada con mucha frecuencia para encender los enfrentamientos.

Eso no se ha hecho en España: aprender a pensar por nuestra cuenta. Siempre nos han dicho cómo tenemos que pensar, desde la razón, la represión o la emoción.

Estaba haciendo un trabajo sobre la historia del marxismo, y me fijaba cómo más o menos a comienzos del siglo XX, una parte del pensamiento político social del marxismo se va fosilizando y convirtiendo en un repertorio de cosas asumidas como verdades que no sirven para pensar. Han sido los historiadores, por el hecho de que tenían que trabajar sobre una realidad, los que abrían caminos distintos e incitaban a encontrar formas distintas. Me pidieron que contribuyera, y lo voy a hacer con mucho gusto, a un homenaje a un historiador de la Alemania del Este, a quien conocí, Manfred Kossok, un hombre que vivía en el sistema pero con la voluntad de cambiarlo, que vivía con la voluntad de encontrar algo que se pareciera a un socialismo con rostro humano, asociado a libertad, por el que lucharon mucho. Recuperar su historia, cómo vivió toda su vida tratando de usar la historia como un elemento de razón, como un elemento para cambiar progresivamente la realidad, me parece que merece la pena.

En momentos de hiperemotividad colectiva trabajar desde la razón supone estar fuera del rebaño. Hay miedo a quedarse fuera del pensamiento dominante.

Puedes hacer cosas, pero no es ese terreno. Puedes hacer cosas trabajando en un terreno donde el contacto con una realidad que vive la gente hace más fácil incitar al razonamiento que si tienes que hablar del pasado. En cierto sentido, por eso dediqué una buena parte de mi trabajo a escribir un libro que trata de explicar el mundo contemporáneo. Lo último que escribí fue sobre el fin del crecimiento. Ahora preparo un análisis del crecimiento de la desigualdad y lo que significa, que es un problema histórico, pero muy grave ahora. Cuando tocas cuestiones que afectan a la sociedad, que es un terreno que también tiene una dimensión histórica, es más fácil acercarte a esto. Pero si tratas de razonar con ideas como las del PP, que si el reino visigodo significó no sé qué, estás perdido.

En este debate histórico, el Reino de Aragón ha desaparecido.

Hay un fenómeno que hubiese necesitado más reflexión histórica: qué es la corona de Aragón. La corona de Aragón tiene la peculiaridad de que fue una especie de federación de tres Estados, cada uno de los cuales con sus leyes, su moneda, y un rey común que es rey en cada uno de estos sitios. Solo es rey cuando jura las constituciones en cada uno de los tres. Por tanto son, digámoslo así, independientes y separados aunque contribuyen en común a veces a determinadas iniciativas reales y conviven durante siglos sin conflictos entre ellos. Es 1714, hay aragoneses y valencianos defendiendo Barcelona.

Cada uno de estos tres componentes tiene algunas características comunes, pero en realidad son sociedades diferentes que evolucionan en forma distinta. En Aragón pierden parte de sus derechos y libertades con Felipe II. Es una historia que alguna vez habrá que intentar conocer bien, porque hay algo que siempre me ha intrigado: el Aragón del siglo XVIII tuvo un momento de esplendor intelectual increíble, con la Ilustración, y luego se trunca en el XIX, ya no sigue con esa misma fuerza. Ese tipo de historia común es algo que hay que recuperar.

En el siglo XIX quizá nos equivocamos al no ir con los franceses en la guerra de la independencia.

No, por una razón muy sencilla: lo que sucede en mayo de 1808 es que la monarquía absoluta de los Borbones se ha hundido por completo. Los franceses se lo encuentran todo hecho cuando entran aquí, porque sencillamente es que se ha hundido todo.

Pero ellos traían una especie de progreso.

No tanto progreso. El primer problema de la ocupación francesa es que los franceses de la etapa napoleónica tienen un sistema por el que los ejércitos han de vivir sobre el país. A diferencia de lo que sucede en 1823, cuando entran los Cien mil hijos de San Luis, que pagan lo que comen, los Ejércitos napoleónicos saquean. Solo crean afinidades sobre grupos reducidos de las élites políticas, y muy poco en el caso de intelectuales. Napoleón ya no representa la revolución, sino el freno a la revolución. Buena parte de los que se suman a la causa napoleónica en Madrid, se suman porque ven en Napoleón una garantía de que no va a haber aquí una revolución que lo remueva todo.

El papel de la Iglesia ha sido un papel castrador, en Cataluña y en España.

La Iglesia tiene un negocio. Siempre ha sido poseedora de riquezas. En la Edad Media inventó el espléndido negocio del purgatorio, que era decirle a la gente que si pagaban podían reducir el tiempo de estancia en él y así se consiguieron las cantidades que las herencias españolas del siglo XVI y XVII se dejan en misas para el alma. Que en las iglesias haya tantos altares es porque cada familia quería tener su propia fundación y su propio altar.

Al mismo tiempo sirve como estabilizadora del orden social: sufres en esta vida pero te lo compensarán en la otra. Eso es grave. No hay más que ver la función que está teniendo en el islam, donde la gente va a matarse porque están convencidos de que se lo van a recompensar inmediatamente.

La Iglesia católica no ha tenido que llegar a esos extremos, pero ha vendido la misma mercancía. Siempre ha tenido un papel de pacificador social, de controlador. He visto cómo se transformaban los jesuitas que vivían entre indígenas en América Latina; lo he visto en el Perú, en el valle de Cuzco, donde hay una cooperativa que llevaban un grupo de jesuitas, algunos de ellos hijos de miembros destacados del franquismo. Mientras el clero peruano se había fugado a Lima y a otros lugares más tranquilos, ellos se quedaron allí, vivían la vida de esta gente, se contagiaban de tuberculosis con ellos, una tuberculosis que cuando vives en altura no es grave, pero cuando bajas a la costa te hunde. Se sentían identificados con los indígenas y cambiaban, pero eran completamente marginales. Si hubiesen querido tener un papel más importante ya habría venido Roma a cantarles las cuarenta como se las cantó a la Teología de la Liberación. Lo que pasa es que el papel de la Iglesia es cada vez menos importante en sociedades como la nuestra.

Las iglesias están vacías, pero la jerarquía sigue teniendo una autoridad política por encima de su peso social.

Efectivamente, porque parece que siguen siendo un elemento equilibrador y está la complicidad de los políticos que les permiten mantener sus prebendas, cosas como que les hayan regalado la Mezquita de Córdoba es absolutamente escandaloso. Si eso no es un bien público, que me expliquen lo que es. Dentro de cuatro días van a cobrar entrada en cada iglesia y seguirán explotando el negocio. Pero su influencia social ha decaído mucho, no hay más que ver por ejemplo el número de matrimonios religiosos, que está cayendo a una velocidad tremenda. La gente considera que formar una familia es cosa privada y que ahí el cura no tiene ningún papel.

¿Cuál es el historiador de referencia de la generación anterior, Sánchez Albornoz, Américo Castro­?

No creo que Sánchez Albornoz o Castro, que no es propiamente un historiador, sean la referencia. Cuando era joven, ya formaban parte de un pasado. Cuando empecé a estudiar lo mío eran los franceses de la escuela de los Annales, los historiadores marxistas ingleses, Hobsbawm, Thompson. Ahora los modelos son más complejos, pero los sigue habiendo. De todas formas hay que tener en cuenta que hasta su muerte, ocurrida hace poco, Hobsbawm era el historiador más leído en todo el mundo.

A corto o medio plazo, ¿es usted optimista o un pesimista bien informado?

Toda la vida he mantenido un lema de Gramsci, que siempre me ha servido de guía, que dice “pesimismo de la inteligencia, optimismo de la voluntad”; lucidez para darte cuenta de que las cosas van mal y al mismo tiempo la idea de que siempre es posible hacer algo para cambiarlas. Creo que esta es la definición de lo que es la izquierda: el aceptar que las cosas no son como deberían ser y que lo que hay que hacer es tratar de cambiar.

Fuente: eldiario.es